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musik

Bild: MCO/ Geoffrey Schied

Daniele Gatti dirigiert das Mahler Chamber Orchestra.

 

Daniele Gatti dirigiert das Mahler Chamber Orchestra bei den Migros-Kulturprozent-Classics
«Ich nenne doch 
meine Sünden nicht…»
Daniele Gatti ist Chefdirigent des Concertgebouw Orchestra Amsterdam und Artistic Advisor beim Mahler Chamber Orchestra. 
Im Gespräch mit M&T äussert er sich über diese beiden Orchester, über den Beruf des Dirigenten und warum man Programm-
Dramaturgien nicht überschätzen sollte.
Daniele Gatti: «Das Dirigieren kommt später, und zwar erst nach dem Komponieren.»

Kai Luehrs-Kaiser

M&T: Herr Gatti, das Programm Ihrer Tournee durch die Schweiz nennt sich «Von Beethoven zu Schumann». Wie war denn deren Verhältnis?

Daniele Gatti: Das ist eine schöne, akademische Frage. Wenn wir ein derartiges Programm vorbereiten, lassen wir uns eigentlich von anderen Aspekten leiten. Zum Beispiel: «Passt ein Stück zur Grösse des Orchesters?» Ich glaube nicht, dass man eine zu enge Verbindung zwischen Beethoven und Schumann herstellen sollte. Mit anderen Worten: Wir benötigten eine nicht zu grosse Symphonie von Beethoven, um sie mit Schumanns «Rheinischer» zu kombinieren und damit ein Projekt starten zu können. Ich glaube, dass fast alle Veranstalter ähnlich verfahren.

M&T: Nehmen Sie mit diesem Bekenntnis nicht vielen ambitionierten Programmdramaturgien den Wind aus den Segeln?

Daniele Gatti: Ich könnte gewiss anspruchsvoller argumentieren, zum Beispiel: Die Tonart der einen Symphonie bildet die Dominante der anderen. Nur: Glauben Sie ernsthaft, dass sich das Publikum für derlei Fragen interessiert?! Ich wäre mir da nicht so sicher. Zur «Rheinischen Symphonie», das würde ich zugeben, hätte eigentlich besser die «Pastorale» gepasst, denn beides sind Hymnen an die Natur. Wir spielen dennoch die Vierte.

M&T: Beim Mahler Chamber Orchestra haben Sie die Funktion eines «Artistic Advisor». Was ist der Unterschied zum Chefdirigenten?

Daniele Gatti: Es klingt freundlicher! Das Mahler Chamber Orchestra braucht keinen Chefdirigenten. Meine Situation war die, dass ich aufgrund meines Vertrages beim Concertgebouw Orkest keine zweite Chefdirigenten-Position akzeptieren darf. Also habe ich selber diese Lösung vorgeschlagen. Er gibt unsere Atmosphäre recht gut wieder. Man kann mich jederzeit anrufen – und ich komme, wenn wir verabredet sind. Keine Eifersucht. Keine Besitzansprüche. Nur gute Musik.

M&T: Ihr Kollege Paavo Järvi hat behauptet, der Unterschied zwischen einem Kammerorchester und «normalen» Sinfonieorchestern bestünde darin, dass er etwa die Deutsche Kammerphilharmonie nicht dirigieren müsse. Die Musiker wüssten ohnedies, was zu tun ist. Verhält es sich mit dem Mahler Chamber Orchestra ähnlich?

Daniele Gatti: Nein, ich kann mir auch, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass Järvi dies ernst gemeint hat. Wir brauchen einander gegenseitig. Aufgrund des verschiedenen Repertoires kann man ein Kammerorchester gar nicht so einfach mit einem normal grossen Orchester vergleichen. Ich muss das Mahler Chamber Orchestra genauso dirigieren wie jedes andere Ensemble. Nur dass jeder Klangkörper seine eigene Persönlichkeit hat, worauf die Repertoireauswahl abgestimmt werden muss. Die Besonderheit des Mahler Chamber Orchestra besteht darin, dass es ausgerechnet für Mahler nur im Ausnahmefall ausgelegt ist – wenn wir es vergrössern.

M&T: Sie sind ein extrem erfahrener Dirigent, der fast alle wichtigen Orchester dieser Welt dirigiert hat. Wirklich alle?

Daniele Gatti: Nicht alle. Es stimmt zwar, dass ich fast überall dirigiert habe. Aber es gibt doch eine Ausnahme. Beim Cleve­land Orchestra bin ich noch nie gewesen.

M&T: In Ihrer Repertoirewahl sind Sie enorm flexibel und universal. Was würden Sie nicht dirigieren?

Daniele Gatti: Mehr als Sie vielleicht denken! Ich warte vergeblich auf den richtigen Zeitpunkt, um die «Missa Solemnis» von Beethoven zu dirigieren. Von Mozart fehlt mir das «Requiem». Von Bach die «Matthäus-Passion». Das sind Werke, die teilweise seit Jahren auf meinem Schreibtisch liegen. Man muss sich auch würdig und bereit fühlen dafür. Ich hatte, bis ich nach Paris kam, keine eine einzige Note von Berlioz dirigiert. Mehr noch, ich hasste ihn. Dort aber musste ich. Inzwischen fühle ich eine sehr enge Verbindung mit dieser Musik. Als Nächstes kommt «La damnation de Faust»!

M&T: Der technische Standard der Orchester ist heutzutage viel besser geworden als vor 50 Jahren. Gibt es Komponisten, die trotzdem besonders schwierig aufzuführen sind?

Daniele Gatti: Sind Sie sicher, dass die Orchester besser geworden sind? Ich nicht. Hören Sie sich das NBC Sym­phony Orchestra in den USA an, das für Arturo Toscanini gegründet wurde. Es war schon damals perfekt. Die Wiener Philharmoniker genauso. Warum sollten die grossen Pianisten der damaligen Zeit besser gespielt haben als die alten Orchester?! Die Schallplatten von damals sind alle sehr gut. Dennoch gibt es auch heute einige fast unaufführbare Partituren. Denn genauso sind sie geschrieben!

M&T: Sie meinen, dass Neue Musik künstlich schwierig komponiert wurde?

Daniele Gatti: Darin bestand zumindest eine Attitüde der 1940er-Jahre. Dass Neue Musik heute schwer aufzuführen ist, liegt aber weniger an den Komponisten als daran, dass die Stücke es nur bis zur Uraufführung schaffen, bevor sie wieder in der Versenkung verschwinden. Auch auf Tour nimmt man die Uraufführungen nicht mit. Das – und nicht das Niveau der Orchester – ist das Problem heutiger Aufführungen. Und es ist kein geringes.

M&T: Als Chef des Concertgebouw Orkest sind Sie Nachfolger von Mariss Jansons. Könnten Sie beschreiben, worin die Persönlichkeit dieses Orchesters besteht?

Daniele Gatti: Ich darf Ihnen ehrlich sagen: Ich kann es nicht. Liebe macht blind, und Schönheit lässt sich nicht wirklich in Sprache übersetzen. Es ist jedenfalls nicht der Klang! Daran glaube ich fest. Denn, wissen Sie: Klang wird nicht vom Orchester selbst, sondern vom Saal und von den Dirigenten hervorgebracht. Er muss sich ändern, je nachdem welches Stück Sie gerade aufführen. Grosse Orchester haben sich stets weniger durch eine klangliche Individualität als vielmehr durch eine musikalische Haltung und durch ein Arbeitsethos ausgezeichnet.

M&T: Und worin besteht diese Haltung in Amsterdam?

Daniele Gatti: Im Wunsch nach Perfektion. Hinzu kommt die Wärme, die vom Innenraum des Concertgebouws selber unterstützt wird. Wesentlich ist, dass es sich – im Unterschied zum Beispiel zu den Wiener Philharmonikern, die von der Oper herkommen, also mit den Sängern atmen – in Amsterdam um ein genuines Konzertorchester handelt. Die Haltung ist nicht nostalgisch. Sie ist professionell.

 

M&T: Ihr Heimatland Italien hat viele überragende Dirigenten hervorgebracht. Betrachten Sie sich selber als typisch italienischen Dirigenten?

Daniele Gatti: Eher nicht. Wussten Sie, dass sowohl Arturo Toscanini wie auch Claudio Abbado Noten in den Partituren geändert haben? Das entspricht kaum dem Klischee des akribischen, auf Disziplin pochenden Pult-Italieners. Das Verbindende muss woanders liegen. Alle italienischen Dirigenten waren im Kern Operndirigenten. Aber nicht alle haben ihren Ruhm auf diesem Gebiet eingeheimst. Die formale Verbindung zwischen uns Italienern besteht, glaube ich, darin, dass wir alle nicht nur Dirigieren, sondern auch Komponieren studiert haben. Das ist im internationalen Massstab längst die Ausnahme. Das Dirigieren kommt später, und zwar erst nach dem Komponieren.

M&T: Was folgt daraus?

Daniele Gatti: Verbunden mit dem Opernhintergrund unseres Landes hat es dazu geführt, dass wir mit einem frischen, aber analytischen Blick zum Beispiel an das deutsche Repertoire he­rantreten konnten. Die Folge: Toscanini war bei Wagner besser als bei Verdi! Ich glaube, er hätte das selber nicht einmal bestritten. Ähnlich Victor de Sabata,
Giuseppe Sinopoli, Riccardo Chailly und auch Claudio Abbado. Sie alle waren exzellent gerade in Aufführungen von Musik, die nicht aus Italien kommt. Nun, in diesem Sinne bin hoffentlich auch ich typisch italienisch…

M&T: Für fast alle Dirigenten Ihres Heimatlandes ist Toscanini ein absolutes Idol. Für Sie nicht?

Daniele Gatti: Einen einzigen Gott gibt es für mich nirgendwo, ausser in der Religion. Auch ich folge Toscanini, aber weniger stilistisch als moralisch. In der Einstellung, die er hatte. Im Übrigen ist mir Carlo Maria Giulini ebenso lieb und wichtig. Ich suche keine musikalischen Vorbilder. Höchstens philosophische Ideen. Mir kommt es darauf an, dass ein Dirigent seine Hingabe an die Musik lebt. Mehr brauche ich nicht zu wissen.

M&T: Und Toscaninis Striktheit?

Daniele Gatti: Hat mich zu Anfang natürlich auch beeindruckt. Man stiehlt immer, wenn man jung ist. Dann legt man es wieder ab. Ich finde, dass jeder junge Dirigent eine Phase «beschützter Fehler» durchlaufen darf. Nicht, dass ich Toscaninis Einstellung für fehlerhaft hielte. Aber auch nicht für der Weisheit letzten Schluss.

M&T: Ihr Kollege Andris Nelsons hat behauptet, der Unterschied zwischen früher und heute bestünde darin, dass Dirigenten der alten Zeit Ideen brauchten. Heute dagegen bräuchte man Argumente. Hat er Recht?

Daniele Gatti: Nein, ich bin nicht dieser Meinung. Einerseits kommt es nach wie vor darauf an, die Musik nicht mit eigenen Auffassungen zu überwölben. Andererseits stimmt es schon, dass man Musiker auch motivieren muss. Das Problem heutiger junger Dirigenten besteht meiner Ansicht nach darin, dass sie viel zu früh anfangen, Schallplatten aufzunehmen. Früher wartete man zu Recht damit, bis man über 40 war.

M&T: Sie brauchen als Dirigent keine Argumente?!

Daniele Gatti: Ich bin noch nie in einer Probe von einem Musiker gefragt worden, warum ich etwas so und nicht anders haben möchte. Warum auch?! Das geschieht höchstens am Rande, ausserhalb der Proben. Dann hat man die Wahl, entweder zu gehen oder zu insistieren. Ich wähle meist das Zweite. Autorität, fürchte ich, reicht auch heute noch oft für einen Dirigenten aus. Die Frage ist nur, ob es sich dabei um eine wirkliche, sozusagen «natürliche» Autorität handelt. Oder um eine aufgesetzte. Das ist der ganze Unterschied.

M&T: Was ist der grösste Fehler, in den man als Dirigent verfallen kann?

Daniele Gatti: Die eigene Person zu wichtig zu nehmen. Dann verfällt man in Eklektizismus. Man wird verwechselbar. Warum? Eitelkeit ist nichts Besonderes. Sie ist allgemein. Ich gestehe, dass ich in jungen Jahren viele Fehler gemacht habe. Erst die Zeit zeigt, ob man daran zerbricht und scheitert. Oder ob man daran wächst.

M&T: Welche Fehler haben Sie begangen?

Daniele Gatti: Ich bin Italiener, wie wir schon festgestellt haben. Daraus ergibt sich: Ich bin ein Sünder. Aber ich nenne doch meine Sünden nicht… ■

«Man stiehlt immer, 
wenn man jung ist»

Migros-Kulturprozent-Classics

Mahler Chamber Orchestra Daniele Gatti (Leitung) Robert Schumann: Ouvertüre zur Oper «Genoveva» Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr. 4 B-Dur Robert Schumann: Sinfonie Nr. 3 Es-Dur («Rheinische») Luzern, KKL, 23. Januar 2018, 19.30 Uhr ... Weiter
Ausgabe: 01 - 2018