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musik

Bilder: Priska Ketterer

Charles Dutoit: «Berlioz hat nichts mit Brahms oder Wagner zu tun – das ist klassische Musik!»

 

Charles Dutoit über die Leidenschaft bei Berlioz, das Talent einer jungen Musikergeneration und eine Begegnung in Nordkorea
«Ich hatte zu 
viele Orchester!»
Kaum einer hat mehr Orchester in der Welt dirigiert und mehr Länder bereist: Charles Dutoit ist der Kosmopolit unter den grossen Dirigenten unserer Zeit. Zurzeit ist er Principal Conductor des in London sowie Leiter beim Verbier Festival Orchestra. Jedes Jahr kehrt er auch in die Schweiz zurück und dirigiert das Tonhalle-Orchester sowie das Orchestre de la Suisse Romande, mit dem er im kommenden Februar auch zu einer US-Tournee aufbricht. Anlässlich seiner Konzerte mit Berlioz’ «Te Deum» mit dem Tonhalle-Orchester trafen wir ihn in Zürich zum Gespräch.

Andrea Meuli

«Der Himmel öffnete 
sich für sie»

M&T: Charles Dutoit, Berlioz wird bei uns selten gespielt. Warum?

Charles Dutoit: Berlioz wird überall eher selten aufgeführt, in England sogar noch mehr als in Frankreich. Dort wurden beispielsweise «Les Troyens» szenisch komplett erst 1987 in Lyon und dann zur Eröffnung der Opéra Bastille 1990 in Paris aufgeführt.

M&T: Haben Sie dieses monumentale Werk einmal gesamthaft an einem Abend dirigiert?

Charles Dutoit: Ja, in Los Angeles haben wir «Les Troyens» 1991 auf der Bühne gemacht, das war auch dort eine Erstaufführung. Und 1993 haben wir das Werk für Decca in Montreal eingespielt. Das sind über fünf Stunden Musik! Für jeden der beiden Teile hatten wir eine Woche Zeit, anschliessend führten wir das ganze Werk zweimal auf.

M&T: Sie lieben Berlioz?

Charles Dutoit: Berlioz ist fantastisch! Er verbindet schöne Melodien mit einer ungeheuren Energie, und seine Orchesterfarben sind wunderbar. Berlioz hat viel mehr zu sagen, als man in den Interpretationen seiner Werke meist vermittelt bekommt: Diese überwältigende Energie, dieser Enthusiasmus! Oft ist es allerdings nicht einfach, den Leuten den Unterschied zwischen Intensität und vordergründigem Lärm klarzumachen.

M&T: Berlioz war ein Visionär, seiner Zeit voraus.

Charles Dutoit: Er hat seine «Symphonie fantastique» zwei Jahre nach Beethovens Tod und vier Jahre vor Brahms’ Geburtstag geschrieben. Berlioz hat also nichts mit Brahms oder Wagner zu tun – das ist klassische Musik! Das muss man mit jedem Orchester klären, denn die sind es meist gewohnt, Berlioz mit grossem spätromantischem Klang zu spielen.

M&T: Berlioz verlangt Leidenschaft.

Charles Dutoit: Aber natürlich! Seine Musik ist sogar sehr leidenschaftlich. Aber in einem frühromantischen Geist, wie etwa in Deutschland Kleist oder Novalis.

M&T: Was muss ein Dirigent eher erfüllen, die Funktion eines Inspirators oder jene eines Coaches, um es in einer sportlichen Terminologie auszudrücken?

Charles Dutoit: Beide! Man muss alles organisieren, man hat auch die Verantwortung dazu. Wenn eine Beethoven-Sinfonie auf dem Programm steht, wissen alle Musiker was zu spielen ist. Hat man jedoch ein neues, unbekanntes Werk vor sich, ist es viel anspruchsvoller eine gute Balance zu finden, etwa zwischen den Bläsern. Was bedeutet ein «Piano»? Nicht viel, man soll nicht so laut spielen, aber diese Angaben sind sehr vage. Weil Mahler selber Dirigent war, achtete er sehr genau darauf wie er etwa die dynamischen Konstellationen notierte; er hat alles bis ins Detail organisiert. So schreibt er beispielweise, wenn alle andern Stimmen im Orchester ein Piano haben, für die Flöte ein Mezzoforte, damit sie hörbar bleibt. Mahler hat in seinen Partituren bereits wie ein Dirigent alles sehr gut organisiert.

M&T: Sie dirigieren nun schon sehr lange. Gibt es Komponisten, deren Werke sich in Ihrer Optik verändert haben?

Charles Dutoit: Wenn sie eine Partitur das erste Mal einstudieren, bedeutet das etwas zu entdecken und zu registrieren. Aber dann, mit den musikalischen Erfahrungen von zwanzig, dreissig oder mehr Jahren reagieren Sie ganz anders. Das ist wie bei einem grossen Wein. Ein traditionell ausgebauter Château Latour benötigt auch zwanzig Jahre, um seine Reife zu erreichen. Manchmal vielleicht sogar länger. Heute kann man diese Weine zwar auch früher trinken, die Technologie macht es möglich. In unserer Zeit werden leichtere Weine bevorzugt, die früher trinkreif sind. Genauso ist es in der Kunst. Deshalb gibt es auch so viele junge Künstler, die nicht mehr 25 Jahre brauchen um zu reifen. Sie sind mit einem Schlag auf einmal da.

M&T: Auch die jungen Dirigenten…

Charles Dutoit: …die jungen Musiker sind so talentiert! Im Gespräch mit Kollegen merke ich immer wieder, wie sehr es uns beeindruckt, wie schnell diese begabte junge Generation all das historische Material aufnimmt und verarbeitet. Das hat damit zu tun, dass sie sich heute dank der technischen Möglichkeiten augenblicklich über alles informieren können. Ein junger Dirigent, ein junger Pianist – alle können sich doch die grossen Interpretationen der Vergangenheit über YouTube ansehen und Vergleiche ziehen. Hier haben sie Backhaus und Schnabel, dort De Sabata und Toscanini – sie können alles vergleichen. Das ist doch eine neue Form musikalischer Bildung, wie ein Meisterkurs in einer Minute! Und es bringt eine junge Generation hoch talentierter Musiker hervor, die so gut über die Geschichte Bescheid weiss wie keine zuvor. Zwar kann man Erfahrung nicht ersetzen, doch das wissen die auch.

M&T: Braucht es auf einer künstlerischen Ebene notwendigerweise Zeit, um zu wachsen?

Charles Dutoit: Sie können diesen Prozess nicht beschleunigen, so wie sich das Wachstum eines Baumes nicht beschleunigen lässt. Wir sind noch nicht an einem Punkt, an dem man eine Injektion verpasst bekommt, um schneller zu wachsen. Jeder braucht Zeit und Geduld. Man hat aber auch zu respektieren, welch unglaubliches Talent diese junge Generation hat. Denken Sie nur an die Orchester in Amerika, die bisher alle in den Händen älterer und damit auch erfahrener Leute waren. Heute dominiert eine junge Generation beinahe all die grossen amerikanischen Orchester. Das ist eine komplett neue, offenere Welt.

M&T: Was die Orchestermusiker betrifft, so kommend auffallend viele dieser Begabungen aus Asien.

Charles Dutoit: Ich arbeite sehr viel in Asien – in Korea, in China, in Japan – ich war unlängst auf meiner 17. China-Tournee, diesmal mit dem Boston Symphony Orchestra. Es ist erstaunlich zu sehen, wie viele junge Musiker – Instrumentalisten wie Dirigenten – es da gibt. Das war in den jungen Zeiten meiner Generation nicht so. Das ist doch toll!

M&T: Proben Sie taktisch und praktisch verschieden mit einem eingespielten Ensemble wie dem Royal Philharmonic oder dem Verbier Festival Orchestra, also einem Orchester mit talentierten jungen Musikerinnen und Musikern?

Charles Dutoit: Nein, technisch sind die Orchester heute überall auf einem hohen Niveau. Ich habe 160 Orchester rund um die Welt dirigiert, da mögen die einen etwas besser gewesen sein als die andern. Die Londoner Orchester sind sehr schnell, sie sind mit ihren Strukturen dazu auch gezwungen, sofort ein gewisses Niveau zu erreichen. Ich liebe es sehr, mit diesen hoch professionellen, sehr disziplinierten Leuten zu arbeiten. Bald kann ich in London ein Jubiläum feiern, mein erstes Konzert dort habe ich im Mai 1966 dirigiert. Seither sind es Hunderte von Konzerten mit dem London Symphony, dem London Philharmonic und dem Philharmonia. Ich kenne diese Orchester alle sehr gut. Wenn es darum geht, während der Probe eine schwierige Stelle in den Griff zu bekommen, dann können Sie dieses Problem mit einem noch so hoch trainierten jungen Orchester nicht auf die gleiche Weise lösen wie mit einem erfahrenen Ensemble. Diese Leute verstehen die Message sofort – weil sie auf eine reiche Erfahrung bauen können. Als Dirigent erreichen sie deshalb vielleicht etwas schneller jenes Resultat, wonach sie suchen. Die Probetechnik hingegen – und sie ist das wichtigste für einen Dirigenten, abgesehen von seiner Musikalität natürlich – ist dieselbe, ob sie vor dem Concertgebouw Orchestra, dem New York Philharmonic oder einem Jugendorchester stehen.

M&T: In Warschau, bei einer Probe zum ICMA-Galakonzert im vergangenen Frühjahr, war ich beeindruckt, wie Sie mit dem polnischen Jugendorchester Juventus innert kürzester Zeit den Klang in Berlioz’ «Carnaval romain» zum Blühen gebracht haben. Wie bringt man das hin?

Charles Dutoit: (Lacht) Das ist eben das Geheimnis, das ich nicht verraten möchte… Aber ich kann eine Erfahrung erzählen. In Nordkorea war ich einmal eingeladen, über einen Vertreter der Vereinten Nationen, den ich in New York bei einem Konzert in der Carnegie Hall kennengelernt hatte. Ich wurde in Pjöngjang sehr nett empfangen und äusserte den Wunsch das einheimische Orchester zu hören. Zunächst schien das unmöglich, da das Orchester in jenen Tagen keinen Auftritt geplant hatte. Aber dann signalisierte man mir, kurz zu warten. Darauf wurde ein Konzert für meine Frau und mich arrangiert. Wie sie das so rasch hinbekamen weiss ich nicht. Aber die Musiker kamen zusammen und spielten mit ihrem Dirigenten das Werk irgendeines nordkoreanischen Komponisten, laut und nervös. Nach einer halben Stunde trat jemand vom Kulturministerium zu mir und meinte, die Musiker wären so geehrt, wenn ich sie begrüssen und vielleicht kurz – bloss symbolisch einige Takte – etwas dirigieren könnte. Ich fragte, welches Notenmaterial denn gerade zur Verfügung stünde. Tschaikowskys Fünfte. Das liess ich auf die Pulte legen und nach einer Pause begannen wir den ersten Satz. Schliesslich probten wir 90 Minuten lang etwa die Hälfte des ersten Satzes. Danach klang das Orchester so ganz anders, dass die Musiker weinten. So hatten sie sich selber noch nie gehört! Davon waren sie so berührt, der Himmel öffnete sich für sie. Das war eine Erfahrung, die auch mich sehr berührte. Diese Musiker in diesem schrecklichen politischen System sind dieselben menschlichen Wesen wie Sie und ich. 25 von ihnen kamen noch zum Flughafen um mich zu verabschieden.

M&T: Ein Beispiel für die Internationalität der musikalischen Sprache.

Charles Dutoit: Natürlich, ihnen fehlte jeder Kontakt nach aussen. Ich vergleiche das mit einem Arzt, der einem Vitamine verschreiben kann.

M&T: Etwas an Geheimnis bleibt trotzdem: Warum erreicht der eine etwas, und beim andern klingt es auch nach mehreren Proben nicht anders, befreiter?

Charles Dutoit: Sie sprechen einen Punkt an: Man braucht Erfahrung und Know-how.

M&T: Was hat man sich konkret darunter vorzustellen?

Charles Dutoit: Ich gebe hin und wieder Master Classes in Japan, Argentinien oder Korea. Wenn diese jungen Dirigenten zu mir kommen, haben die alle ihre einstudierte Gestik, mit der sie eine gute Falle machen wollen. Meine Frage ist dann immer: ‚Sind Sie glücklich mit dem, was Sie hören?’ Und immer kommt die Antwort: ‚Nein, ich bin nicht glücklich’. ‚Warum?’ ‚Weil wir nicht zusammen sind’. Darauf meine Replik: ‚Alle hören und merken das, Sie, ich, die Musiker. Das ist, wie wenn Sie zu einem Arzt gehen und ihm mitteilen, dass sie sich schlecht fühlen. Und der antwortet Ihnen: Sie sind krank…! (Lacht) Sie erwarten doch von einem Arzt eine Diagnose sowie die Anleitung, was zu tun ist, damit es Ihnen besser geht. Das ist Ihre Funktion als Dirigent. Denken Sie darüber nach! Suchen Sie nach dem Grund, warum das Orchester nicht zusammen spielt.’ Dieses Wissen, diese Erfahrung braucht Zeit.

M&T: Welche Bedeutung hat die Gestik des Dirigenten vor einem Orchester?

Charles Dutoit: Die Musiker reagieren immer auf die Gestik eines Dirigenten. Da gibt es augenblicklich einen Zusammenhang: wie jemand blickt, wie er schlägt. Sie müssen als Dirigent immer das Geschehen antizipieren und die Musiker ermutigen, aufeinander zu hören. Natürlich sind all die kleinen Zeichen wichtig, aber ebenso wichtig ist es, nicht zu viel zu machen, wenn es gut läuft. Das verhindert eher, dass die Musiker aufeinander hören, als dass es hilft. In meinem Alter lässt man auch manchmal die Orchester etwas freier spielen. Was einem dann hin und wieder in einer Kritik den Vorwurf der «Nonchalance» einbringen kann. Doch das ist völlig falsch verstanden. Es geht nur darum, das Aufeinanderhören zu fördern.

M&T: Sie wirken jeweils sehr gelöst beim Dirigieren.

Charles Dutoit: Das hängt immer vom Charakter der Musik und vom Augenblick ab. Da ist nichts bewusst vorgefasst. Jedes Orchester reagiert anders, und auch vom jeweiligen Saal hängt jede Aufführung ab. Dirigieren bedeutet, immer sehr agil auf Situationen zu reagieren. Es gehört zum Leben eines Dirigenten, abzuschätzen wie er zur besten Lösung kommt. Dabei sollte man den Respekt gegenüber den Musikern und ihrem eigenen Wissen nie vernachlässigen. Sie können den Berliner Philharmonikern oder dem Concertgebouw Orchestra doch nicht stur ihre eigene Bogenführung aufzwingen, wenn die ihnen vielleicht eine besseren Variante vorschlagen!

M&T: Sie widersprechen damit der heute verbreiteten Meinung, der Klang der Orchester rund um die Welt gleiche sich zunehmend an, und ihr individueller Charakter verliere sich damit immer mehr.

Charles Dutoit: Ich konstatiere eine Tendenz zur Globalisierung in den letzten Jahrzehnten. Dabei denke ich nicht an die weltwirtschaftliche Globalisierung, sondern vielmehr an die Schallplattenfirmen, die ihren eigenen Sound zu kreieren suchten. Labels wie Deutsche Grammophon entwickelten ein Klangkonzept, welches sie überall und immer wieder zu reproduzieren suchten. Bevor das Geschäft mit Tonträgern so wichtig wurde, unterschieden sich die Orchester stärker in ihrem Charakter, pflegten sie stärker eine individuelle Tradition. So verwendeten etwa die französischen Orchester französische Fagotte oder Hörner –, heute sind es deutsche Instrumente, die vielleicht einen runderen, opulenteren Klang produzieren. Und was für das eine oder andere Repertoire ja attraktiver sein mag. Aber dafür verliert man viel an Farben. Die grossen amerikanischen Orchester, mit denen ich seit dreissig Jahren zusammenarbeite, haben sich ihren individuellen Klang bis heute bewahrt. Alle klingen noch immer sehr unterschiedlich, vom Chicago Symphony bis zu Philadelphia oder New York. Teilweise mag das auch aus der Verschiedenheit ihrer Konzertsäle resultieren, in denen sie regelmässig spielen.

M&T: Lieben Sie Malerei?

Charles Dutoit: Seltsam, dass Sie gerade darauf kommen, denn Malerei ist mein zweites Interesse neben der Musik. Dabei liebe ich figurative wie abstrakte Malerei. Matisse ist einer meiner grössten Favoriten, ich mag die Schule von Pont Aven um Gauguin oder die Maler des amerikanischen abstrakten Expressionismus wie Rothko. Ich besuche die Museen überall in der Welt. Malerei ist eine Leidenschaft!

M&T: Ich erinnere mich, dass Sie vor vielen Jahren in einem Interview gesagt haben, Sie möchten einmal die grossen Mozartopern dirigieren. Gibt es diesen Wunsch noch immer?

Charles Dutoit: Ja! Aber vor 25 Jahren dachte ich, noch nicht reif dafür zu sein. Nicht als Frage des Alters, sondern der geistigen Disposition. Ich wünsche mir noch immer, diese Meisterwerke zu dirigieren, bevor ich abtrete, vor allem die drei Da-Ponte-Opern. In meiner Zeit in Montreal habe ich 2348 Werke aufgeführt, davon 169 von Mozart. Ich habe also durchaus meine Erfahrungen mit Mozart gemacht, aber es hat sich nie eine Gelegenheit ergeben diese Opern an einer Bühne aufzuführen.

M&T: Hat Ihnen dazu die Zeit gefehlt, schliesslich waren Sie ja auch immer ein rastloser Globetrotter?

Charles Dutoit: (Lachend) Ich hatte zu viele Orchester!■

Ausgabe: 11/12 - 2014