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musik

Bilder: Marco Borggreve

« Ich habe in Budapest 
meine Traumwelt geschaffen.»

 

Iván Fischer und sein Budapest Festival Orchestra spielen Mahler bei den Migros-Kulturprozent-Classics
«Ein kreatives 
Laboratorium»
Der ungarische Dirigent Iván Fischer kommt mit seinem Budapest Festival Orchestra auf Schweizer Tournee. Ein Gespräch nicht nur über Gustav Mahler und das Orchester, das Fischer 1983 gegründet hat, sondern auch über neue Ideen für die alte Form des Sinfoniekonzerts und die Situation in Ungarn.
«Mahler nimmt unsere Hand und führt uns durch seine Musik.»

Reinmar Wagner

 

M&T: Iván Fischer, Sie dirigieren in zwei der drei Konzerte auf ihrer Schweizer Tournee «Das Lied von der Erde» von Gustav Mahler. Sie haben sich im Lauf Ihrer Karriere intensiv mit dem Werk Mahlers auseinandergesetzt. Er hat selber gesagt, dies sei sein persönlichstes Werk. Würden Sie das auch so sehen?

Iván Fischer: Das kann ich nicht sicher sagen. Ich finde, Mahler ist immer auffallend persönlich. Man muss diese Aussage innerhalb dieser ohnehin extrem extrovertierten Musik verstehen. Mahler komponiert sehr assoziativ. Er denkt nicht in den herkömmlichen Formen, Sinfonie ist für ihn von Anfang an kein formales Schema, sondern ein Aneinanderreihen assoziativer Eindrücke, in etwa ähnlich, wie man sich in einer Psychoanalyse äussern würde. Er schreibt etwas und dann kommt etwas ganz anderes, was vielleicht nicht ganz logisch wirkt, aber doch organisch ist, weil in diesem Moment dieser Impuls für ihn zwingend ist. Und diese musikalisch neuen Ideen sind so persönlich, dass man immer denkt, man hat es direkt mit ihm selbst zu tun, nicht mit einem Architekten, der eine Struktur entwirft und einen Plan ausfüllt. Bei Mahler fliesst die Musik direkt aus der Seele, und wenn er sagt, eines seiner Werke sei persönlicher als ein anderes, dann ist das vielleicht wahr, aber für uns wirkt alles überaus persönlich, was Mahler geschrieben hat.

M&T: Heisst das für den Interpreten, dass man seine Biografie mit einbeziehen muss, um ihn ganz zu verstehen?

Iván Fischer: Bei ihm ist das so. Es gibt Komponisten, die so schreiben, dass ihr Werk objektiv wird. Natürlich hat auch das viel mit Gefühlen, Erlebnissen und mit ihrer Biografie zu tun, aber was sich in einem solchen Menschen abspielt, weiss man nicht. Bei Mahler haben wir das Gegenteil: Es herrscht eine ganz transparente hemmungslose Offenheit. Seine Sinfonien sind Offenbarungen von einer realen Persönlichkeit, einer ziemlich komplizierten dazu. Er ist hin und her gerissen zwischen sehr extremen emotionalen Zuständen. Er ist enthusiastisch bis zum Kindisch-Naiven, manchmal schrankenlos mutig, dann aber auch wieder überaus ängstlich allen Veränderungen gegenüber.

M&T: Welche Gefühle dominieren im «Lied von der Erde»?

Iván Fischer: Was ich hier als sehr persönlich erfahre, ist diese Liebe zur Erde und zum Leben. Natürlich ist es ein Abschied, ein schwerer Abschied, weil man diese schöne Welt zurück lässt. Ich empfinde eine sehr intime Liebe zu der Welt, in der wir leben, und das ist es wohl, was er mit «persönlich» meint.

M&T: Trotz der Leiden, die er auch gerne ausgedrückt hat?

Iván Fischer: Im Schlusssatz heisst es: «die liebe Erde allüberall blüht auf». Das ist ein Gefühl, als würde man wegfliegen und zurück schauen zu dieser schönen Erde, die dort blüht. Das ist sehr interessant, weil es viele Menschen gibt, die das Leben problematisch sehen. Bei Mahler ist es umgekehrt. Er entfernt sich von etwas Wunderschönem, und bedauert das intensiv. Diese Idee von «Ich bin der Welt abhanden gekommen», ich bin woanders, die Welt ist schön, aber ich gehöre nicht dazu.

M&T: In diesem Rückert-Lied ist die Stimmung aber doch noch ein bisschen anders. Da ist man noch auf der Welt, da geht es noch nicht so sehr ums Sterben, im «Lied von der Erde» aber doch schon?

Iván Fischer: Ich empfinde diese Stimmungen nicht als sehr verschieden. Wir haben in den frühen Liedern auch den Tambourg›sell, der sich zum Galgen hingezogen fühlt. Mahler erzählt von Menschen, die eigentlich getrennt sind von der traumhaft schönen Realität, und damit meint er immer auch sich selber.

M&T: Und derselbe Gustav Mahler war sehr erfolgreich, konnte sich als Dirigent behaupten, war Leiter der Wiener Oper. Wie passt das zusammen?

Iván Fischer: Es ist sehr auffallend und merkwürdig, dass er nie eine Oper komponiert hat. Wenn man sich vorstellt, dass Mahler das ganze Jahr hindurch im Opernhaus ein und aus ging, dass er auch kreativ eingriff in die Stücke, die er dirigierte und mit viel Mut teilweise umfassende Veränderungen vornahm, dann sieht man in ihm einen hoch kreativen Opernfachmann. Und doch schreibt er selber nie eine Oper, nimmt auch nicht den geringsten Anlauf dazu. Das kann ich mir nur damit erklären, dass er quasi eine Überdosis Oper hatte, dass er einen Hass entwickelt hat auf die Oper und den ganzen Theaterbetrieb. Und deshalb hat er sich zurück gezogen in eine intimere Welt, und das war für ihn das Orchester, manchmal mit einer Singstimme dazu.

M&T: Konnte Mahler gut für Stimme schreiben?

Iván Fischer: Sehr gut, unwahrscheinlich gut, perfekt! Also wenn Mahler eine Oper geschrieben hätte, dann wäre das die beste, die es gibt, geworden. Er braucht dafür nicht viel Aufwand. Im «Lied von der Erde» sind die Singstimmen in einfachen, schlichten Linien gehalten. Hoch komplex ist, was das Orchester dazu spielt. Im letzten Satz erreicht diese Komplexität geradezu kosmische Dimensionen.

M&T: Wie beurteilen Sie Mahlers Orchestrierungskunst etwa im Vergleich zu Richard Strauss?

Iván Fischer: Richard Strauss war ein Genie, aber weniger interessiert an der Aufführung. Er hat seine Musik komponiert und damit war die Arbeit fertig. Wie wir das aufführen war ihm vielleicht nicht das wichtigste. Mahler ist ein ebenso grosses Genie, aber in dieser Frage dachte er genau umgekehrt. Ich fühle bei ihm eine fast schon neurotische Angst, dass ich als Dirigent ihn missverstehen könnte. Er schreibt Hunderte von kleinen Anweisungen zur Phrasierung, zu den Tempi und Akzentuierungen, macht dem Dirigenten sogar Vorschläge, wie er schlagen soll.

M&T: Ist das hilfreich?

Iván Fischer: Es ist enorm hilfreich. Mahler nimmt unsere Hand und führt uns durch seine Musik. Das ist das Hilfreichste, was es gibt, es ist, wie ein ausgezeichneter Lehrer, der neben dir steht und ständig aufpasst, dass alles in Ordnung ist. Zentral ist seine Angst, missverstanden zu werden. Und merkwürdig: Er wird auch missverstanden.

M&T: Immer noch?

Iván Fischer: Ja, immer noch. Die Balance von Sentimentalität, Einfachheit, sogar Kitsch in seinem Werk, wird nicht immer getroffen, finde ich. Mahler ist immer sehr emotional und manchmal bewusst sentimental, aber wenn man diese verschiedenen romantischen Emotionen überdosiert, gibt es ein verzerrtes Bild. Mahler hat eine innere Logik, so wie ein Verrückter vielleicht, der aber doch in sich auch logisch denkt. Wenn man dem folgt, dann wird die Aufführung gut, wenn man die romantischen Ideen zu sehr auslebt, dann wird es weniger überzeugend.

M&T: Hat einer wie Leonard Bernstein da in eine falsche Richtung gearbeitet?

Iván Fischer: Bernstein ist eine paradoxe Erscheinung was Mahler betrifft. Ich bin ein absoluter Bernstein-Verehrer, er war als Komponist, Pianist, Dirigent und Musikvermittler eines der grössten Genies des 20. Jahrhunderts. Und ich finde, dass er manches besser verstanden hat als viele, aber weniger überzeugende Resultate bei Mahler erreichte, genau wegen der Dosierung der Emotionen. Ein Gegenbeispiel wären die alten Aufnahmen von Bruno Walter, der ein fantastischer Musiker war und Mahler persönlich kannte. Und trotzdem ist mir zum Beispiel seine Interpretation der fünften Sinfonie zu trocken, zu radikal, zu emotionslos. Die spannende Frage: Warum? Er kannte Mahler, hat ihn gehört, ist ein authentischer Zeuge. Ich kann das nur so erklären: Er hat Mahler zu sehr verehrt und nähert sich ihm als Diener und Kronzeuge, und hat sich als Musiker ausgeschaltet zugunsten einer quasi objektiven Mahler-Erinnerung.

M&T: Nicolaus Harnoncourt, dessen Assistent Sie waren, hat einmal gesagt, dass er Mahler nie dirigieren würde, das sei alles nur «Ich-Musik».

Iván Fischer: Wir haben viel diskutiert, wir hatten ein wunderbar freundschaftliches Verhältnis. Ich würde ihm antworten: Dann dürftest du Beethoven aber auch nicht dirigieren, das ist genauso «Ich-Musik». Anders als Mozart, oder auch Shakespeare, die mit ihren Figuren neutraler umgehen, sie objektivieren, ohne durch sie von sich selbst zu erzählen.

M&T: Mahler wird als österreichischer Komponist wahrgenommen, manchmal sogar als deutscher. Sie als Ungare, würden sie in seiner Musik eher Ungarisches oder Slawisches finden?

Iván Fischer: Es ist k.u.k., diese österreichisch-ungarische Vielfalt. Das war eine ganz eigene Farbe und Weltanschauung, ein wunderbarer Mischtopf, wo alles drin ist, von Zigeunermusik, jüdischen, slawischen Einflüssen bis hin zu Wiener Schmalz. Diese fantastische Suppe ist Mahlers musikalische Muttersprache.

M&T: Und die kennen Sie vielleicht besser als andere?

Iván Fischer: Das würde ich nicht sagen. Wenn man auf diesem zentraleuropäischen Boden aufgewachsen ist, hat man vielleicht als Kind mehr davon aufgenommen. Aber man darf in der Musik nie so denken. Nicht nur die Finnen verstehen Sibelius, nicht nur die Briten Elgar. Gute Musiker müssen Antennen haben, können das Eigenständige fühlen.

M&T: Vor 33 Jahren haben sie das Budapest Festival Orchestra als ein Ensemble mit flachen Hierarchien und viel Mitspracherecht der Musiker gegründet und seither ununterbrochen geleitet. Wie beurteilen Sie diesen langen Weg aus heutiger Sicht?

Iván Fischer: Unsere ursprüngliche Idee war ganz naiv und idealistisch: Wir wollten ein Orchester gründen, in dem es ausschliesslich um Kunst geht und nichts anderes wichtig ist. Wenn ich jetzt zurückschaue, dann ist in Budapest ein kreatives Laboratorium entstanden, in dem wir in vielen Bereichen viel weiter gehen als alle anderen Orchester, die ich kenne. Zum Beispiel singt das Orchester auch wie ein Chor, wir haben eine Barockformation mit Originalinstrumenten innerhalb des Orchesters.

M&T: Ist es immer noch so, dass es keine festen Positionen gibt, sondern Streicher oder auch Solobläser rotieren?

Iván Fischer: Einigermassen, aber man muss das immer sehr persönlich betrachten. Es gibt zum Beispiel Bläser, die sich nur wohl fühlen, wenn sie entweder nur die erste oder nie die erste Stimme spielen. Und es gibt Musiker, die gerne rotieren. Wir haben das immer sehr fein und persönlich gemacht, nicht dogmatisch.

M&T: Trotz Mitspracherecht: Wie oft müssen Sie eingreifen und sagen: jetzt bestimme ich.

Iván Fischer: Ich bestimme ohnehin alles (lacht). Aber das ist kein Problem, das wird akzeptiert. Und es würgt ja nicht die Diskussionen ab, es kommen sehr viele Anregungen und Ideen aus dem Ensemble. Und irgendwann muss ich dann entscheiden.

M&T: Was man in solchen Strukturen manchmal beobachtet, ist eine gewisse Nivellierung, die für normale Gemeinschaften positiv ist, in der Kunst möglicherweise aber kontraproduktiv wirkt.

Iván Fischer: Demokratie in der Kunst hat gute und schlechte Seiten. Wenn in Spitzenorchestern das ganze Kollektiv aktiv für eine hohe Qualität sorgt, dann ist das wunderbar. Eine Gruppe kann sich aber auch für Solidarität entscheiden, darunter kann die Qualität tatsächlich leiden.

M&T: Wie erleben Sie die Arbeit beim Konzerthausorchester Berlin, das Sie seit 2012 leiten?

Iván Fischer: Das war eine spannende Frage für mich, eine Art Selbstkontrolle: Wie kann ich in der konventionellen Musikwelt funktionieren? Ich habe in Budapest meine Traumwelt geschaffen, kann machen, was ich möchte. Das ist wunderbar gelungen, aber manchmal frage ich mich: Lebe ich im Elfenbeinturm? Wie kann ich mit den üblicherweise geltenden Regeln umgehen? Probespiele sind zum Beispiel eine solche Frage: Ich glaube, das ist kein gutes System, um die passenden Musiker zu finden. In Budapest laden wir die Musiker ein und schauen, wie sie sich bei uns machen. Es gibt Musiker, die wunderbare Orchestermusiker wären, aber im Probespielen nicht gut sind. Was sieht man denn da: Jemand spielt gut Horn oder Violine. Aber nicht, ob er sich in ein Kollektiv einfügen kann, ob er Ideen hat, in Krisensituationen flexibel reagiert. In Berlin jedoch akzeptiere ich dieses ganze übliche Probenspieleritual. Ich lasse das unangetastet.

M&T: Ihre Subventionen wurden kürzlich von der Stadt Budapest stark gekürzt. Aus wirtschaftlichen, oder vielleicht politischen Gründen?

Iván Fischer: Wir wissen das nicht sicher. Aber wir haben Gott sei Dank eine stabile Unterstützung vom Staat. Die Subventionen von der Stadt machen insgesamt 20 Prozent aus, und die wurden empfindlich gekürzt. Wir sind aktuell nicht gefährdet, aber wir müssen schauen, wie wir diesen Ausfall ersetzen können.

M&T: Sie haben sich immer in politische Diskussionen eingemischt, Ihre Meinung gesagt, sich zum Beispiel für die Flüchtlinge engagiert.

Iván Fischer: Die Flüchtlingsfrage ist nicht nur in Ungarn ein grosses Thema, sondern in ganz Europa. Aber es geht im Grunde gar nicht um die Flüchtlinge, sondern um die Frage, wie man sich Europa vorstellt. Wenn man eine europäische Integration will, dann soll man endlich mit ganzem Herzen ja dazu sagen. Ich würde eine föderale Union Europa sehr begrüssen, mit harmonisierten Steuern und Chancengleichheit für alle. Man kann dabei nicht an Ideen nationaler Souveränität festhalten, das wäre wie ein Ehevertrag mit dem Recht auf Beziehungsfreiheit. Ich bin ein absoluter Integrations-Enthusiast. Leider sind in Europa viele Ängste aufgekommen, die die Menschen wieder in nationale Geschlossenheit treiben. Wir Musiker reisen sehr viel, überall sind die Leute freundlich, zuvorkommend und neugierig. Es spielt doch keine Rolle, ob einer aus Portugal oder Litauen kommt. Vielfalt ist schön, und man darf sie gerne pflegen, aber man sollte sich dabei wie eine vertraute Familie fühlen, und nicht Angst haben vor den Nachbarn.

M&T: Das könnte man auch der Schweiz sagen.

Iván Fischer: Die Schweiz ist ein charmanter Sonderfall. Natürlich ist es schön, wenn man seit Wilhelm Tell keinen Krieg mehr gehabt hat. Wenn man sich die blutige Geschichte vom ganzen Rest Europas anschaut, dann sieht man wie dringend Annäherung und Verständigung sind. Es ist absolut notwendig aus den Feindbildern heraus zu kommen, und wie eine Familie zu leben.■

Iván Fischer

Der Ungar Iván Fischer ist einer der weltweit visionärsten und erfolgreichsten Orchesterleiter. Mit zahlreichen renommierten Orchestern auf der ganzen Welt arbeitet er zusammen, war Operndirektor an der Opéra de Lyon und der Kent Opera in Grossbritannien. 1983 gründete Iván Fischer in seiner Heimat das Budapest Festival ... Weiter

Migros-Kulturprozent-Classics

Budapest Festival Orchestra Iván Fischer (Leitung) Konzertdaten 7. März 2017, Kultur Casino Bern, 19:30 8. März 2017, Tonhalle Zürich, 19:30 9. März 2017, Victoria Hall Genf, 20:00 Programm Zürich und Genf: Mendelsso ... Weiter

Die neuste CD:

  Iván Fischer als Komponist. «Composer’s Portrait 1». Fischers Motto: «Mich fasziniert die Vielfalt aller derzeit verfügbaren musikalischen Stile und die Tatsache, dass diese Vielfalt auch die Sprache des Publikums ist. Ich betrachte den Eklektizismus als die modernste musikalische Sprache unserer Zei ... Weiter
Ausgabe: 03 - 2017